ODP realtà blindata?

Salve,

Volevo scrivere due parole in questo inutile forum da molto tempo, come submitter di una decina di validi siti mai ammessi in directory da almeno cinque anni a questa parte.
Vedo che le lamentele degli utenti sono sempre le stesse come le vostre risposte.
Il fatto che così tanta gente fraintenda lo scopo e la trasparenza di dmoz Italia dovrebbe far riflettere sullo stato confusionale in cui versa l'intero progetto.
L'impenetrabilità dall'esterno sottoforma di mancanza di informazione non depone certo a favore della vostra credibilità come progetto indipendente ed imparziale.
Non esiste chiarezza, e non esistono riferimenti affidabili per l'utenza.
In poche parole, se decidete di fare come volete nessuno può verificarlo, e soprattutto impedirlo.
Talvolta, di fronte a certe situazioni, è oggettivamente difficile pensare che tutto sia avvenuto in buona fede, ma tanto siete tutti volontari e dietro questo nebuloso status va sempre tutto bene.
Non siete un servizio per webmaster, ma i benefici dell'essere listati in directory sono oggettivi e innegabili. Avete quindi un potere, e sarebbe auspicabile gestirlo in maniera più trasparente; la vostra credibilità credo sia ai minimi storici.

Prima di risponderti, posso essere io a farti alcune domande?


:icon_arro perché tutti o quasi chiedono info sulla propria submission invece che proporre migliorie per la directory?

Esempi:

- suggerire un bel software che fa la scansione di tutte le categorie e trova i siti affiliati fra di sé con contenuti che si duplicano (un enorme aiuto per la qualità della directory, eliminare questi inutili network!)

- avviare una discussione ontologica sulla disposizione di alcune categorie
per esempio: come mai ../Medici sta in ../Affari invece che in ../Salute?

- proporre la creazione di World/Toscano/ accanto a http://www.dmoz.org/World/Sicilianu/ (questa sì che sarebbe una miglioria.. )


:icon_arro se qualcuno, che non è neanche utente del tuo sito (quindi perché perdere anche solo tempo ad ascoltarlo..), venisse a chiederti - quasi pretendendo - di cambiarne scopo e impostazione perché altrimenti lui non ci guadagna niente.. tu cosa risponderesti?


:icon_arro se qualcuno venisse a chiedere/pretendere a te di cambiare l'impostazione di un sito in cui sì tu *lavori* ma sei solo *dipendente* (dunque non puoi fare niente oltre che dare suggerimenti, esattamente come quelle stesse persone)...cosa risponderesti?

(io una risposta ce l'ho...:
"ecco, telefona qui:
AOL LLC
770 Broadway
New York, NY 10003
(212) 652 6400 ")





Ed ecco invece alcune risposte/commenti alle tue perplessità:

:icon_arro AOL ha finanziato un progetto e sta lavorando su una nuova versione della directory. Cerchiamo di essere ottimisti!

:icon_arro ma che benefici vuoi che porti DMOZ per il posizionamento... visto che un sacco di directory usavano/usano i suoi dati, un tempo essere listati in DMOZ significava avere un sacco di link al proprio sito e ciò portava dei vantaggi.. ma ora google non è più così scemo, sa capire quando un link è bono oppure no (e meno male dico io..)

:icon_arro non esiste nessuna *dmoz Italia*

:icon_arro mi sembra che tu faccia un po' di confusione fra utenti (quelli che navigano nella directory ed effettuano una qualche ricerca) e i submitter (che non fanno parte in alcun modo dell'utenza)



PS: Lancio un appello a tutti i lettori del forum:

se qualcuno mi trova 50 siti scritti in toscano (intendo il toscano dei nonni, non quello attuale che è molto annacquato dall'italiano e non può dirsi lingua a parte) giuro che vado sul forum interno e propongo la creazione del ramo World/Toscano/.

E' un mio sogno!

Questo potrebbe essere un metodo veloce per vedere il proprio sito (toscano) listato in tempi brevi, se ci tenete!

Sarebbe molto semplice migliorare la qualità della directory: basterebbe eliminare TUTTI i siti commerciali e aziendali.
Quello sì, sarebbe un primo passo concreto verso la realizzazione di una risorsa pulita e accattivante. Taglierebbe lo spamming alla radice ed eviterebbe perlomeno il 90% delle submission e relative richieste di chiarimento. Nonchè tutta la pubblicità gratuita che ODP può offrire, che esulerebbe dallo scopo del progetto, e che è un ulteriore fonte di dubbi circa trasparenza e possibili conflitti d'interesse tra submitters ed editori.
Un secondo passo efficace sarebbe restringere le categorie, e i relativi listati, a siti realmente particolari, con caratteristiche di unicità e/o di esaustività su un dato argomento, e non elencarli solo perchè sono "fatti bene".

Le migliorie che proponi, inoltre, potrebbero essere rappresentate agli utenti in un area apposita.
Difficile che un utente navigando una categoria si accorga di qualcosa che non va; accedere invece ad un area dove può trovare scritto: "vogliamo creare la cat tal dei tali , se sei interessato e pensi di avere i requisiti, contattaci", sarebbe molto più interattivo e coinvolgente.

Comunque sia discutiamo di aria fritta giacchè dmoz non ha mai ascoltato ne mai ascolterà il parere degli utenti siano essi anche submitter o semplici appassionati interessati, altrimenti qualcosa sarebbe già cambiato.

Il punto è che così com'è la directory non ha nessuna dignità, ma è vista solo come un servizio per webmaster tramite il quale aumentare il ranking del proprio sito (proprio perchè google non è stupido, sa attribuire un valore differente ai link odp e odp-derivati...), e questo contribuirà a farne scadere il livello e la credibilità: oltretutto con i motori di ricerca a disposizione nessuno perde tempo a navigare le categorie di una directory che per sua natura, per forza di cose è già obsoleta.

xor said:

Sarebbe molto semplice migliorare la qualità della directory: basterebbe eliminare TUTTI i siti commerciali e aziendali.

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Ovvero oltre il 70% di quello che il web mette a disposizione.

Aldilà del fatto che i vortal, le directory tematiche o selettive esistono già, nelle menti di chi ha deciso di creare questo progetto (da prima che tu ed io avessimo accesso ad Internet) non c'è mai stata l'idea di creare un contenitore così riduttivo e prevenuto.

Anche se è un obiettivo ambizioso e sempre più difficile da raggiungere, tutti quelli che sono coinvolti in questo progetto desiderano creare un elenco che possa soddisfare l'utenza nel senso più ampio del termine.

I siti quindi sono utili tutti, a prescindere da una maggiore o minore vocazione commerciale.
L'utilità e unicità di un sito non dipende dalla ragione sociale di chi lo rappresenta ma da quello che sta cercando l'utente in un dato momento.

Ci sono tonnellate di siti a carattere culturale, scientifico, tecnico, artistico e hobbistico che potrebbero riempire efficacemente le directory senza insozzarle di siti commerciali ( i quali potrebbero sempre essere inclusi in un area apposita A PAGAMENTO così da mettere tutti d'accordo).
I risultati di questa politica sono comunque ben visibili: chiunque cerchi un sito realmente particolare fa prima a servirsi dei motori di ricerca che ricorrere ad una directory dove quello che cerca nella migliore delle ipotesi langue in attesa di recensione da un paio di anni...

ODP potrebbe essere una validissima alternativa ai motori perchè consentirebbe visibilità a tutti quei siti che pur essendo validi non soddisfano i criteri per apparire nelle top ten delle ricerche, ma tutto questo resta lettera morta finchè ci saranno discutibili criteri di gestione e l'attenzione ai siti commerciali calamiterà il 70% dei vostri sforzi.

Ma come dicevo prima, aria fritta: ODP è nata così e morirà così.

xor said:

Ci sono tonnellate di siti a carattere culturale, scientifico, tecnico, artistico e hobbistico che potrebbero riempire efficacemente le directory senza insozzarle di siti commerciali

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Ognuno degli argomenti di cui si occupa la directory ha sempre un lato puramente divulgativo, uno affaristico nonchè uno di interesse prettamente territoriale. I temi a cui tu fai riferimento non fanno eccezione.

Se esiste un hobby, esisterà una community di appassionati che si scambia opinioni, esisterà un produttore di parti, materiali o accessori che servono a praticare quella attività, esisterà un sito di commercio elettronico di quegli oggetti, esisterà a /Vattelapesca un negozietto di un artigiano che vende e ripara gli strumenti che vengono utilizzati.

Lo stesso vale per la scienza, l'arte e la cultura.

Il progetto ODP non ha mai avuto la presunzione di stabilire quali sono i contenuti più interessanti in assoluto, ma vuole fornire agli appassionati che so..di /Modellismo, una panoramica di tutto quello che esiste sul web e che potrebbe interessare loro, comprese le aziende e i servizi del settore.

Sarà l'utente a scegliere quello che gli interessa di più, non tu, non io, nè uno Xor_2 a caso che verrà qui tra 6 mesi a proporre il contrario di quello che proponi tu (è già accaduto, non credere) e con lo stesso rammarico non si capaciterà che la directory non sia fatta come lui/lei vorrebbe che fosse.

Una panoramica di tutto quello che esiste nel web è pura utopia.
Per questo avrete sempre decine/centinaia di migliaia di siti in arretrato e continuerete a lavorare per la creazione di una risorsa obsoleta.

xor said:

Sarebbe molto semplice migliorare la qualità della directory: basterebbe eliminare TUTTI i siti commerciali e aziendali.
Quello sì, sarebbe un primo passo concreto verso la realizzazione di una risorsa pulita e accattivante. Taglierebbe lo spamming alla radice ed eviterebbe perlomeno il 90% delle submission e relative richieste di chiarimento.

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Dmoz rimarrà libera, c'è un contratto sociale ben preciso che viene sottoscritto nel momento in cui si diventa editori.
Chi non è d'accordo se ne va ed è libero di creare tutte le directory a pagamento che vuole, nessuno glielo impedisce.

Inoltre anche se noi editori fossimo d'accordo (io non lo sono) come potremmo pretendere questo enorme cambiamento?

"Ciao AOL, puoi investire una notevole somma per creare una directory a pagamento? Servono staff e un software nuovo..."

xor said:

dubbi circa trasparenza e possibili conflitti d'interesse tra submitters ed editori.

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e tutti i politici pigliano tangenti, tutti gli statali vanno a fare la spesa durante l'orario di lavoro e tutti gli webmaster fanno submission di network di siti scopiazzati (c'è anche un punto di vista editor, che credi P).

Sono luoghi comuni che non mi toccano

xor said:

Un secondo passo efficace sarebbe restringere le categorie, e i relativi listati, a siti realmente particolari, con caratteristiche di unicità e/o di esaustività su un dato argomento

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Per completare una categoria dovrò elencare tutti i siti che trattano di un dato argomento. Certo non devono essere scopiazzati, questo è il minimo.

Per fare un esempio, nella categoria del comune Vattelapesca non dovrò listare solo i portaloni che trattano del territorio con belle immagini e guide storiche, ma anche il sito del piccolo negozietto di fiori ubicato in un angolo sperduto della periferia.

Chi cerca i fiori a Vattelapesca che se ne fa degli immensi portaloni, niente: ha bisogno del negozietto con un sito di due pagine.

xor said:

non elencarli solo perchè sono "fatti bene".

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non so che intendi con "fatti bene", le linee guida non parlano di grafica o simile

xor said:

Le migliorie che proponi, inoltre, potrebbero essere rappresentate agli utenti in un area apposita.
Difficile che un utente navigando una categoria si accorga di qualcosa che non va; accedere invece ad un area dove può trovare scritto: "vogliamo creare la cat tal dei tali , se sei interessato e pensi di avere i requisiti, contattaci", sarebbe molto più interattivo e coinvolgente.

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i miei erano solo esempi di come gli utenti (e non gli editori, non gli webmaster) potrebbero servirsi di questo strumento/forum

xor said:

chiunque cerchi un sito realmente particolare fa prima a servirsi dei motori di ricerca che ricorrere ad una directory

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Sono metodi differenti con differenti risultati.

Se cerchi una parola chiave fai prima con un motore, se cerchi un argomento fai prima con una directory.

xor said:

dove quello che cerca nella migliore delle ipotesi langue in attesa di recensione da un paio di anni...

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Dare la precedenza alle submission non rende la directory di maggiore qualità poiché ci sono anche siti che non vengono mai proposti da nessuno ma non per questo sono meno interessanti

xor said:

Il punto è che così com'è la directory non ha nessuna dignità
(..)
una directory che per sua natura, per forza di cose è già obsoleta
(..)
ODP è nata così e morirà così
(..)
continuerete a lavorare per la creazione di una risorsa obsoleta.

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se considerassi Dmoz davvero obsoleta non ci perderesti tempo... ti contraddici

cmq grazie per le lusinghe

Non sono io a considerare ODP obsoleta. ODP E' obsoleta.E' un fatto.
L'unica cosa che penso, come ho già detto, è che potrebbe essere un'ottima alternativa ai motori di ricerca, se solo fossero innovati i criteri di organizzazione e gestione. Per questo ritengo sia un peccato perseverare in una gestione pessima sotto tutti gli aspetti.
Il punto si può riassumere in queste tue parole:

Sono metodi differenti con differenti risultati.

Se cerchi una parola chiave fai prima con un motore, se cerchi un argomento fai prima con una directory.

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Nessuno mai cercherebbe un sito su ODP, se non un webmaster per vedere se è stato inserito. Così com'è la directory non ha nessun senso per l'utenza, proprio perchè le pecche e i limiti sono ormai noti.
Ma negherete certamente anche questo: non siete certo conosciuti per l'apertura al nuovo e per l'accettazione delle critiche...

xor said:

Una panoramica di tutto quello che esiste nel web è pura utopia.

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Su questo sono parzialmente d'accordo, anche se "panoramica" non significa tutto.

Certamente il grandissimo sviluppo che ha avuto il web e che ancora avrà pongono qualche dubbio sul fatto che una comunità di volontari sia in grado di mantenere un elenco abbastanza aggiornato.

Da questo punto di vista avremmo bisogno di strumenti più potenti e un software più aggiornato che ci consentano di automatizzare molte operazioni.
Siamo da molti mesi in attesa di una nuova versione della directory che dovrebbe andare incontro a questo tipo di necessità, oltre che consentire la collaborazione di molte più persone con maggiore semplicità rispetto ad ora.

Ma non siamo noi a decidere i tempi e le modalità.

Riguardo alla possibilità di riconsiderare gli obiettivi che si pone la directory, gli editori, che certamente hanno una loro opinione in merito ma non sono un fronte unito, non hanno comunque un peso specifico sufficiente in queste decisioni di strategia generale.
Decisioni che, ribadisco, sono state prese negli States quando in Italia la parola webmaster non si sapeva neanche cosa volesse dire.

Mi rendo conto però che è difficile far capire questo all'esterno.

xor said:

Non sono io a considerare ODP obsoleta. ODP E' obsoleta.E' un fatto.
L'unica cosa che penso, come ho già detto, è che potrebbe essere un'ottima alternativa ai motori di ricerca, se solo fossero innovati i criteri di organizzazione e gestione. Per questo ritengo sia un peccato perseverare in una gestione pessima sotto tutti gli aspetti.
Il punto si può riassumere in queste tue parole:


Nessuno mai cercherebbe un sito su ODP, se non un webmaster per vedere se è stato inserito. Così com'è la directory non ha nessun senso per l'utenza, proprio perchè le pecche e i limiti sono ormai noti.
Ma negherete certamente anche questo: non siete certo conosciuti per l'apertura al nuovo e per l'accettazione delle critiche...

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Ciao Xor!
tieni presente che nessuno vieta a qualcun altro di creare una directory diversa di dmoz, magari più "sensata" rispetto il tuo punto di vista, anzi magari da qualche parte c'è già...

ciò non toglie che non possa continuare ad esistere anche dmoz (che sicuramente merita qualche innovazione, ma non è detto che sia necessario rivoluzionare la sua filosofia di fondo).

Il bello di internet è che se uno ha una idea buona, non occorrono capitali enormi per realizzarla.
Su internet ci sono i motori di ricerca, dmoz, mahalo, wikipedia, ecc. Ognuno può avere un approccio diverso.

Fintantoché AOL crede nel progetto e ci sono editor volontari che lo supportono, non vedo perché dmoz non possa continuare la sua strada

Mah, spero che AOL vi fornisca presto una versione di software più aggiornata perchè ora come ora la situazione è quella che avete detto: anni per un inserimento e di conseguenza impossibilità di reperire informazioni aggiornate per una data categoria.

Una cosa che mi pare invece si possa fare senza troppa difficoltà, è quella per gli editori di togliere i link dai vari profili verso i propri siti. La forza dei link dei profili dei vari meta editori che hanno pagine con PR 6 può essere paragonabile a quella di mesi, se non anni, di lavoro sulla link popularity di un comune webmaster. Al limite si può anche inserire il rel="nofollow" nel link. Cosa ne dite? Per questo basta che vi diate delle regole interne.

Una cosa che mi pare invece si possa fare senza troppa difficoltà, è quella per gli editori di togliere i link dai vari profili verso i propri siti. La forza dei link dei profili dei vari meta editori che hanno pagine con PR 6 può essere paragonabile a quella di mesi, se non anni, di lavoro sulla link popularity di un comune webmaster. Al limite si può anche inserire il rel="nofollow" nel link. Cosa ne dite? Per questo basta che vi diate delle regole interne.

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Ogni tanto ho sentito emergere questa proposta anche nel forum interno degli editori
con discussioni annesse che evidentemente hanno sempre favorito il partito del no


Anche se il contesto è diverso credo che si adatti bene questa risposta data a suo tempo da marco5x:

"L'attributo nofollow è un attributo rilevante solo per i motori di ricerca, e infatti noi non lo usiamo. E' solo se lo usassimo che vorrebbe dire che ci preoccupiamo dell'effetto sui motori di ricerca, non crede?"

Il tuo sorriso ironico la dice tutta.

Visto che mi hai riportato la risposta di Marco 5x, direi che basta vedere gli anchor text della sua pagina e poi verificare i listings su Google per rendersi conto il peso che possono avere le aree interne a disposizione dei Meta editori.

Vedi, la cosa che infastidisce è che mentre a un webmaster normale servono a volte anni solo per essere listati su ODP, se uno è un editore, meglio se meta, può godere di privilegi in tal senso veramente esagerati. E qui, se l'uomo non decide di autoregolarmentarsi, hai voglia a implementare nuovi software!

Il tuo sorriso ironico la dice tutta.

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A differenza di altri editori, in questo forum do abitualmente del "tu" e uso molto spesso le "faccine" sorridenti

il mio intento sarebbe entrare in confidenza, fare amicizia non certo offendere: se invece ho dato quest'ultima impressione me ne scuso.

direi che basta vedere gli anchor text della sua pagina e poi verificare i listings su Google per rendersi conto il peso che possono avere le aree interne a disposizione dei Meta editori.

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Premesso che parlando di pr vado un po' fuori tema rispetto agli scopi di questo forum, devo dire che basta sbirciare qualche guida e qualche forum dedicato al posizionamento per sapere che il pr oggi non serve più a niente.

E per esperienza diretta posso dire che in ogni caso i link dal profilo editore non passano pr in maniera determinante.

se uno è un editore, meglio se meta, può godere di privilegi in tal senso veramente esagerati

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un meta ha molti oneri e responsabilità in più, non privilegi, rispetto ad un "semplice" editore

Per prima cosa: figuarati se mi hai offeso! Mi limitavo a registrare come indicativo il tuo smile riguardo la.. diciamo vittoria del fronte del no per quanto riguardava il togliere i link dai profili degli editori. (...il fatto che il no continui a vincere dovrebbe farti sospettare che qualche beneficio lo portano quei link. )

Per quanto riguarda il PR, se proprio vogliamo essere precisi, diciamo che quello che vediamo non è nemmeno quello che effettivamente ha Google nella sua memoria, ma evitiamo di entrare in tecnicismi che sono oziosi.
Quello che è certo è che dei link da un sito come DMOZ, che Google ha scelto come sua Directory e che vengono dal secondo livello di profondità http://www.dmoz.org/profiles/profilo_editore.html qualche beneficio lo portano. Ripeto: basta guardare gli anchor e i rispettivi listing su Google. Dai, non ci prendiamo in giro.

Lo scopo della mia annotazione era, per così dire, gettare il famoso sasso nello stagno. Se volete cogliere il messaggio e rendervi più trasparenti, fate pure, altrimenti continuate per la vostra strada e via così.

P.S. Ma quando me lo inserisci il sito nella categoria?

...vabbeh diciamo che sono punti di vista

f-stop said:

Lo scopo della mia annotazione era, per così dire, gettare il famoso sasso nello stagno. Se volete cogliere il messaggio e rendervi più trasparenti, fate pure, altrimenti continuate per la vostra strada e via così.

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Mi aggiungo per precisare che moltissimi editori sono d'accordo con l'idea di porre delle regole all'uso del proprio profilo, più o meno severe, e io sono tra questi. Ricorda che però noi possiamo solo fare delle proposte ma non abbiamo il potere di prendere delle decisioni in merito a modifiche delle linee guida ufficiali.

Anche su questo punto è AOL che mette l'ultima parola.

Riguardo all'uso sempre più frequente del termine "trasparenza", credo che tu lo stia usando un po' al contrario del suo significato, perchè paradossalmente se non esistesse un profilo pubblico o non fosse gestibile in modo libero gli utenti esterni avrebbero meno elementi per farsi un opinione su un editore. Vari casi di abuso sono stati segnalati e scoperti proprio perchè gli utenti hanno individuato indizi attraverso l'uso autoreferenziale o promozionale dei profili.

...mi sto interessando un po' a dmoz in quanto mi piacerebbe diventare editor della categoria bodyart...e cosi' spulciando qua e la' su internet ho visto che sono davvero molti quelli che sono incaz..volati con Dmoz.

Ho cercato di capire come mai cosi' tanta gente getta fango su questa directory :

credo sia molto diffusa la convinzione che essere presenti su dmoz aiuti il posizionamento su Google...e da qui nascano tutti le illazioni sulla cerca chiusa di Dmoz e su alcui favoreggiamenti di alcuni editor verso certi siti...non vedo altri motivi per questo accanimento...

mi rivolgo quindi a coloro che la pensano cosi' : fate qualche prova nel cercare su internet delle specifiche parole chiave e vedrete che non 'e vero che essere presenti su dmoz comporti anche un sicuro buon posizionamento su google;
informatevi in forum dove sono presenti experti SEO e anche loro ve lo confermeranno.
Io penso che essere presenti su dmoz e' un privilegio da un altro punto di vista: ossia per il fatto che si ha un sito che fornisce informazioni molto utili e di qualita' agli utenti.

Se poi pensate che ci sono siti che non meritano di essere presenti in una certa categoria semplicemente fate ( come ho fatto io) una segnalazione spiegando quali sono i motivi secondo cui voi ritenite non conformi i siti a Dmoz...i siti da me segnalati sono stati rimossi in poche ore e questo per me e' conferma dell' onesta' degli editori di Dmoz ( poi per carita' mele marce ci possono essere e ci sono ovunque).
Io credo che se invece di lamentarsi per il mancato inserimento del proprio sito ognuno cercasse di dare una mano anche dall'esterno segnalando la spazzatura da rimuovere avrebbe prova del buon lavoro svolto dai volontari e darebbe una notevole mano...

Spero anche che ci sia piu' partecipazione degli editors a questo forum...il contatto con gli utenti, secondo me, e' di notevole importanza per instaurare un buon rapporto di fiducia.

Maury